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[ Forum für Dinosaurier-Interessierte ]

Geschrieben von magnusfe am 16. August 2004 17:45:50:

Als Antwort auf: Re: Kreationismus - Antwort Teil 2 geschrieben von Daniel-2 am 17. Juli 2004 17:28:57:

> Ist Schöpfung eine mögliche Alternative zu Evolution?

Wie versprochen der Antwort zweiter Teil. Ich würde mich freuen, wenn Du auf meine Antworten im einzelnen eingehst und mir zeigst, dass Du ein Mensch bist, der Neuem gegenüber aufgeschlossen ist, und nicht nur blind gehorchend an alten Dogmen hängt ;)

> [...snip...]
>2. Die Entstehung von neuen Bauplänen
>.... Man müsste nämlich die Entstehung neuer Organe oder Baupläne mit Experimenten vorführen können. Genau das ist bis heute noch nicht geschehen.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum unter Kreationisten. Nicht, dass es ein solches Experiment bis heute nicht gegeben hat, sondern, dass eben die Evolutionstheorie beinhaltet, dass es sehr lange Zeiträume braucht, um "neue Organe oder Baupläne" entstehen zu lassen. Will sagen: die Evolutionstheorie sagt, dass es eben nicht in einem Experiment nachvollzogen werden kann.
Als Wissenschaftler würde ich bei einem solchen Vorwurf eigentlich nur lachend den Kopf schütteln und meiner Wege gehen, weil dieser Vorwurf derart von Unwissen strotzt, dass es dem Vorwerfenden schon peinlich sein müsste. "Evolutionstheorie nicht verstanden, setzten sechs".

Okay, aber da dies nie nachgemacht werden kann wegen der grossen Zeiträume ist ein Nachteil für den Beweis der Evolution


> Die natürliche Selektion kann nur aus dem auswählen, was bereits vorhanden
ist.

Richtig. Logisch.

> Sie trägt daher nicht dazu bei, dass Neues hinzu kommt.

Doch. Warum um alles in der Welt folgert denn aus der ersten Behauptung diese zweite?!? Das ist unlogisch, so unlogisch, dass ich nicht näher darauf eingehe. Selber Nachdenken, bitte!

Falsch forumliert : Sie trägt zwar dazu bei, dass neue Arten entstehen, aber nur innerhalb des möglichen Variationsspielraums der Ausgangsart, und auch nur innerhalb von bestimmten Grenzen
damit ist gemeint, es entsteht nichts Neues, nur das was innerhalb eines Variationsspielraums vom Ausgangslebewesen möglich ist

weil wenn zuviel mutiert das Lebewesen nicht mehr gut angepasst ist, krank wird und stirbt, die meisten Mutation sind negativ, ein paar Mutationen sind positiv und setzten sich durch, aber diese Mutationen halten sich in Grenzen, wären sie sehr massiv (vom Fisch zum Landbewohner), wären die Veränderungen zu komplex und das Lebewesen wäre nicht mehr lebensfähig, weil die einzelnen verschiedenen Mutationen sich irgendwann negativ auswirken würden


> Man arbeitet in verschiedenen Universitäten mit grossem Aufwand an einem künstlichen Lebewesen. [...snip...]

Ach ja? Wo denn? Wo will man denn ein künstliches Lebewesen erschaffen? Da wurde wohl die Gentechnik gründlich mißverstanden. Weißt Du, was "diese Menschen in diesen Labors" genau machen? Ich glaube, dass nicht.
Das, was Du hier in dürftigen Worten an Versuchen beschreibst, dient auch nicht dazu, Evolutionstheorie zu beweisen! Und selbstverständlich behauptet kein Wissenschaftler, der soeben eine gentechnisch veränderte Leber in vitro erschaffen hat "Hurrah, Beweis für die Evolution" - so ein hahnebüchender Quatsch!
Das wäre in etwa so, als würde ich behaupten: "Christen in aller Welt arbeiten an der Erlangung ewigen Lebens. Was auch immer sie dabei erreichen, sie sterben doch mit spätestens 120 Jahren. Die Bibel hat also nicht Recht." - Du würdest mir zurecht vorwerfen, ich hätte keine Ahnung und mich mit der Materie nicht befasst - viel schlimmer: ich verbreite böswillig irreführende Informationen - in jedem Satz sind doch mindestens zwei Fehler. Damit hättest Du Recht (und natürlich würde ich obenstehendes so auch nie behaupten).

>Informationen können mit Hilfe von Buchstaben gespeichert werden. In den Lebewesen sind das die Basenpaare der DNS. [...ich kürze hier nochmal...]

Richtig, das ist eine wissenschaftliche Erkenntnis. Warum vertraust Du dieser Erkenntnis, nicht aber anderen Erkenntnissen? Wonach wird das ausgewählt? Erscheint mir sehr willkürlich.
Und nochwas: selbstverständlich liegen die genetischen Informationen *NICHT* in Form von Buchstaben(!) in der DNA vor! Das ist natürlich (mal wieder!) stark vereinfacht.

> Es dient einem Zweck, nämlich dem Aufbau und der Funktion des Lebewesens. Es ist kein Mechanismus bekannt, der sinnvolle Information erzeugen kann. Nur eine intelligente Instanz ist dazu fähig.

Was ist "sinnvolle Information"? Ist Dir bekannt, dass große Teile der DNA-Stränge überhaupt keine sinnvolle Aufgabe erfüllen? Wenn Du die Sache mit der DNA verstanden hast/hättest, weißt Du dass wir den allergrößten Teil unserer "sinnvollen Information" mit Schimpansen teilen? Oder glaubst Du diesen teil wiederum nicht, weil er Dir nicht passt? Dann kannst Du aber Deine ganze DNA Beweisführung vergessen. Das wäre so als würdest Du sagen: "Ich glaube, das Autos mit Benzin angetrieben werden; Autos die mit Diesel angetrieben werden, gibt es nicht, davon will ich nichts wissen."


Wir teilen ihn wegen gemeinsamen Codegeber, nicht wegen gemeinsamer Abstammung


> Neue Baupläne entstehen durch Makromutationen. Was sind Makromutationen? [...snip...] Daher braucht es sehr viel Zeit, um viele nützliche Mutationen möglich zu machen.

Der letzte Satz ist richtig - für die Sätze dazwischen empfehle ich Dir, einmal ein gutes Buch (z.B. von Richard Dawkins) zu lesen.
Nochmal zum letzten Satz: ja, das ist richtig, und die Evolutionstheorie und Paläontologie gibt dem Leben auch entsprechend viel Zeit. Also wo ist das Problem?
Aus dem ganzen von mir gekürzten Abschnitt sagt eine laute Stimme "Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es so gewesen sein kann!". Das ist nicht das Problem der Wissenschaft. Übrigens: es gibt keinen Zusammenhang zwischen Komplexität/Länge eines Gens und Komplexität des dazugehörigen Lebewesens! Und: Natürlich sind Ordnung schaffende Vorgänge in der Natur bekannt. Diese Vorgänge verbauchen Energie. Daher Essen wir. Denk mal drüber nach ;)

>Im Schöpfungsmodell sind keine Makromutationen nötig. [...snip...] Es gibt keine Übergangsformen zwischen den Grundtypen. Das Fehlen von Übergangsformen zwischen den Grundtypen wird vom Schöpfungsmodell vorausgesagt.

Es gibt viele sehr schöne Funde, wissenschaftliche Arbeiten und Artikel zu den Übergangsformen zwischen den heutigen Walen und ihren landlebenden Vorfahren. Wieso ist Dir das nicht bekannt? Die Evolutionstheorie hat diese Formen vorausgesagt, und man hat sie gefunden. Die Schöpfungstheorie irrt hier also. Es gibt auch fast jede erdenkliche Zwischenform zwischen Reptilien und Vögeln. Es wurden überhaupt eine große Menge an Übergangsformen gefunden, warum lügen die Kreationisten hier? Ich finde das ziemlich unglaublich!

Woher weiss man ob das wirklich übergangsformen sind oder nur weiterentwicklungen der einen art, die aber nicht zur entstehung einer anderen art führten, weil die andere art parallel dazu schon existiert hat


>Man beobachtet heute in der Natur keine Zunahme der Komplexität. Hingegen das Gegenteil, nämlich das Aussterben von Arten. Zunahme von Komplexität ist nur möglich durch eine Zunahme von neuer und sinnvoller Information in den Genen. Dafür gibt es keinen bekannten Mechanismus und keinerlei experimentelle Nachweise.... Die Entropie ermöglicht keine Zunahme der Komplexität, sondern bewirkt das Gegenteil, nämlich deren Abnahme.
>Mit Entropie bezeichnet man den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. [...snip...] Entropie stimmt mit dem Schöpfungsmodell überein.

Letzeres sagen nur Kreationisten. Nochmal: Zunahme an Komplexität ist in der Evolution kein Problem! Durch den Verbrauch an Energie beim Aufbau eines Lebenwesens nimmt zwar die Ordnung in denselben zu, der Verbrauch der Energie sorgt aber nach wie vor für eine Zunahme der Entropie im Gesamtsystem.
Das, was Du da geschrieben hat, zeugt davon, dass Du die Thermodynamik nicht verstanden hast. Das ist so offensichtlich, dass ich eigentlich gar nicht darauf eingehen muss, ich tue es aber...
Man kann "das Leben" auf der Welt, oder auch nur allein die Erde nicht als geschlossenes System betrachten (und Du weißt hoffentlich, dass das für Betrachtung der Entropie unbedingt notwendig ist - Herr Stutz weiß das offensichtlich nicht). Daher muss man bei thermodynamischen Überlegungen auf das umgebende System achten (wenn man schon nicht-geschlossene Systeme beurteilen will). In das System "Leben" wird laufend Energie zugeführt. In Form von Nährung (Verdauung ist ein Prozess unter Zunahme der Entropie, schafft aber "Ordnung im Körper", um es mal einfach auszudrücken) aber auch Sonnenlicht. Auch dem System Erde wird Energie zugeführt - einerseits gibt die Erde aus dem Erdinneren laufend Energie ab (die erstmal der Erdoberfläche um damit dem Leben zugute kommt), größter Energiespender aber ist die Sonne - die ebenfalls dabei laufend an Entropie zunimmt. Du siehst, so einfach und begrenzt wie in dem von Dir geschriebenen Beispiel funktioniert die Welt nicht. Das, was Du behauptet hast, ist keine richtige Darstellung wissenschaftlicher Sicht. Die Wissenschaft hat überhaupt nicht die Probleme, von denen Du schreibst. Es ist zum kopfschütteln...

Auch wenn man Energie zuführt, entsteht eine Unordnung (chaotisches Prinzip), es braucht um eine gewisse Struktur dauerhaft zu schaffen und zu erhalten immer eine äussere geplante Einflussnahme (ich spreche hier von komplexen Strukturen wie Lebewesen, die auf Dauer erhalten werden sollen, hierbei sind viele Naturkonstanten im Universum wie hier auf Erde nötig, diese sind zu komplex so dass man einen Einflussnehmer = Gott benötigt um die Entropie in Grenzen zu halten, für Ordnung/Struktur zu sorgen)

>3. Zusammengesetzte Systeme
>Alle Experimente, mit denen man bisher versuchte, künstliches Leben zu erzeugen, sind gescheitert.

Nochmal: Solche dienen auch nicht zum Beweis der Evolutionstheorie! Großes Mißverständnis der Kreationisten.
Und selbst wenn es klappen würde, würde niemand behaupten, das wäre ein Beweis für Evolution - natürlich wäre es eine Schöpfung der beteiligten Wissenschaftler. Ich muss daher den Rest dieses Absatzes bei Dir streichen... ;)

>Ein weiteres Beispiel eines zusammengesetzten Systems ist der Elektrorotationsmotor der Geissel von Bakterien. Damit dieser entstehen kann, müssen 52 verschiedene Proteine vorhanden sein, und diese müssen richtig zusammengesetzt werden. Erste wenn alle richtig zusammengesetzt sind, kann der Motor funktionieren. Solange nur eines der Proteine fehlt, oder falsch ist, ist der Motor nutzlos und wird als Ballast weg selektioniert. Also musste eine intelligente Instanz da sein, die den Motor und seinen Bauplan geschaffen hat. Der Zufall ist nicht imstande, zusammengesetzte Systeme zu bilden. [...snip...]

Richtig. Ist es nicht fantastisch, dass die Natur dazu in der Lage war? Du scheinst das Thema "Selektion" nicht verstanden zu haben. Hoffentlich ist Dir bewusst, dass es seit Darwin einige Fortschritte in der Evolutionstheorie gegeben hat. Ich empfehle Richard Dawkins und S.J. Gould als Literatur. Dort wird jedem erklärt, wie das funktionieren konnte.
Eigentlich müsstest Du schreiben: "Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Zufall dazu imstande ist...". Das ist aber nicht das Problem der Wissenschaft, dass Kreationisten a) sich das vorstellen wollen und b) nicht die moderne Evolutionstheorie verstanden haben.


Lebewesen haben auch einen Geist, selbst wenn die Materie einen guten Anfangszustand formiert und aufgrund dieses Anfangszustandes darauf aufbaut und sich exponentiell daraufhin bschleunigt zu höheren Lebewesen entwickeln würde, es wären nur auf Reize reagierende Lebewesen ohne eigenes Bewusstsein (Ich-Erkenntnis), dazu ist nämlich ein unsichtbarer nichtmaterieller Geist nötig, der nicht von der Materie kommen kann sondern nur von einem Schöpfer dieses Geistes und der somit ausserhalb der Evolution steht


>4. Einführung in das Schöpfungsmodell
>[...snip...]
>These 1: Erschaffung eines fertigen, danach devolvierenden Universums.
>These 2: Das Alter der Erde liegt im Rahmen von einigen tausend Jahren (i.d.R. 6000 bis 10000), Interpretation von Isotopen im Sinne niedriger Alter.

Wie kommt es, dass es Baumringe gibt, die sich über jede Grenze von 6000 oder 10000 Jahren hinaus verfolgen lassen? Ich meine damit nicht einen derart alten Baum! Man kann aber die Jahresringe von Bäumen, die zu verschiedenen Zeiten lebten, nebeneinander legen (korrelieren) und bis über 10000 hinaus (ohne Beobachtung eines besonderen Ereignisses in denselben) verfolgen. Dasselbe gilt für Ablagerungen in (Binnen-)Seen. Die (sogenannten Warven) sehen oft ähnlich wie Baumringe aus, und lassen sich ohne Probleme noch weiter zurück verfolgen. Zum Abgleich mit z.B. geschichtlichen Ereignissen oder eben einfach unserer Jahresrechnung dienen natürliche Ereignisse wie z.B. Vulkanausbrüche. Vulkane hinterlassen in den Warven leicht zu erkennende Aschelagen. Diese Lage lässt sich dann in vielen Seen erkennen. Vulkane und deren Aschen haben ganz individuelle chemische Zusammensetzung, gleich einem Fingerabdruck. Man kann also vulkanische Asche immer eindeutig einem Lieferanten-Vulkan zuordnen. Das gilt für Krakatau, Vesuv, Ätna und alle anderen, über deren Ausbrüche man geschichtliche Zuordnung hat. Weiter gilt es z.B. auch für den Laacher See Vulkan, der vor 11.000 bis 12.000 Jahren verschieden oft ausgebrochen ist und seine Asche fein in ganz Europa und dessen Seen hinterlassen hat. Diese Zeitmessung funktioniert mit einem linearen Zeitmodell ohne Probleme über alle von Kreationsiten postulierten Grenzen hinaus und es gibt keinen Grund, anzunehmen, warum es anders sein sollte. Da braucht die Wissenschaft keinen besonderen Kniff oder unlogische "Theorie-Verbiegungen". Wer in diesem Fall an seiner Theorie feilen und biegen muss, ist der Kreationist. Und: ich habe jetzt nur ein (bzw. inkl. Baumringe zwei) Beispiel logisch nachvollziehbarer Altersbestimmung genannt, welche nichts mit Isotopenmessungen zu tun hat.

Weiteres Beispiel: In großen Teilen der Ozeane misst man heute eine Sedimentationsrate von wenigen (1-10) mm pro 1000 Jahre. Das liegt daran, dass in weiten Teilen des offenen Ozeanes einfach nicht besonders viel Material geliefert wird - das meiste hat sich bereits am Kontinentalhang abgelagert, und nur ganz feine Partikel wie Tone sinken derart langsam durch die Wassersäule, dass sie bis in weit entfernte Teile des offenen Ozeans gelangen. Die zweite Komponente beobachteter Sedimentation sind biogene Bestandteile, also die Überreste von abgestorbenen Lebewesen. Das sind in der Masse vor allem Kalkschalen tragende Mirkoben/Einzeller. Sterben diese ab, sinken winzige Kalkreste sehr langsam zu (Ozean-)Boden - derart langsam, dass sich ein Teil des Kalkes auf dem Weg nach unten beginnt aufzulösen. Das alles ist der Grund dafür, dass die Sedimentationsrate wenige mm pro Jahrtausend betragen kann. So, soweit zum Vorwissen. Das Verhältnis von biogenen, kalkigen Bestandteilen zu tonigen, terrestrischen beeinflusst die Zusammensetzung und damit auch Farbe des Sediements. Man kann dabei Rückschlüsse auf Klima und andere Ablagerungsbedingungen ziehen (übrigens: Baumringe, Warven und ozeanische Sedimente lassen sich mühelos korrelieren und zeigen dieselbe Klimageschichte). Es werden Bohrkerne aus solchen ozeanischen Sedimenten gezogen, die mehrere Meter lang sind (ich habe das selber getan und solche Sedimente untersucht). Mehrere Meter Bohrkern stehen für einige 100.000 Jahre ungestörte Ablagerung. Es ist kein besonderes Ereignis um 10.000 vor heute nachzuweisen. Die Ablagerung funktionierte von 30.000 und 90.000 Jahren genauso wie vor 4000, 1000 Jahren oder heute. Ich kann es beweisen. Ich habe den Kalkgehalt von marinen Sedimenten z.B. auch mit Sauerstoff-Verhältnissen (um es einfach auszudrücken) in Eis-Bohrkernen aus Grönland verglichen. Dort schneit es seit einigen 100.000 Jahren. Auch dort kein besonderes Ereignis vor 6000-10000 Jahren nachzuweisen. Keine Katastrophe, kein Durcheinander - und ich brauche keine an den Haaren herbeigezogene Ausrede, sondern das erschließt sich jedem logisch denkenden Menschen.

Z.B. Mehrere cm stehen für 100.000 Jahre, na und, woher weiss ich dass es damals nicht beschleunigte Naturprozesse gab, wo die Naturprozesse z.B. 1.000.000 mal so schnell abliefen wie heute eine gewisse Zeit lang, dann kann man nicht darauf schliessen 1 cm = 1.000.000 Jahre, sondern dann wäre 1 cm = 1 Jahr, du siehst, diese Alterszeitbestimmung ist rein hypotetisch, alles Spekulation ...


>These 3: Geologische und kosmische Befunde werden im Rahmen sehr kurzer Zeiträume interpretiert (katastrophisches Prinzip).

Katastrophisches Prinzip: siehe oben. Diese These 3 ist eine Ausrede für alles und nichts. Geologie hat ein funktionierendes Modell mit dem Vorhersagen (wenn man das für Beobachtungen in der Vergangenheit sagen kann) möglich sind. Kreationismus kann sich jederzeit mit "Ist halt so" heraus reden - das ist schwach!

>These 4: Paläontologische Daten werden in den Rahmen katastrophischer erdgeschichtlicher Modelle gestellt.

s.o.

>These 5: Die Entstehung von Information geschieht in einem geistigen Prozess.

Wo Information entsteht, nimmt im beobachteten geschlossenen System die Entropie zu. Das behaupten Wissenschaftler, nicht das Gegenteil. Information kann ohne geistige Prozesse entstehen.


Selbst wenn komplexe Information von selbst entstehen würde und diese Information Prozesse steuern und lenken würde in der Natur, aber das Ich-Bewusstsein der Organismen wäre dann unmöglich, alle Lebewesen wären streng reizorientiert, über sich
selbst nachdenken braucht einen Geist ausserhalb der Materie, Beweise mir erstmal das Gegenteil


>These 6: Gleichzeitige Erschaffung der Lebewesen in Form von Grundtypen (geschaffene Art), danach (adaptive) Radiation der verschiedenen Stammformen innerhalb ihres Variationspotentials.

Das ich den ersten Teil anders sehe, muss ich hier ja nicht nochmal anführen ;)

>These 7: Folglich geht die Aehnlichkeit der Lebewesen auf einen gemeinsamen Plan des Schöpfers zurück (Analogienbiologie).

Siehe meine Entgegnung zu 6. Da können wir uns lange vergeblich streiten...

>These 8: Die biologisch fassbaren Evolutionsfaktoren können nur den gegebenen Grundtyp (geschaffene Art) variieren, Grundtypengrenzen können durch natürliche Faktoren nicht übersprungen werden.

Das ist aber mannigfaltig passiert, dokumentiert und beschrieben. Ein Blick in die entsprechende Literatur könnte nicht schaden. Es gibt komplette Linien mit allen Übergangsformen in der Paläontologie. Das ignorieren Kreationisten einfach - das ist dumm. Und Kreationisten behaupten, solche wissenschaftlichen Ergebnisse würden nicht existieren - das ist sogar eine Lüge! Wieso glaubst Du das einfach?!? Und warum, glaubst Du, dass Kreationisten so etwas ignorieren?
Wieder ein Beispiel: das wäre so, als würde ich behaupten, dass in der Bibel stünde, Jesus hätte geheiratet. Und ab jetzt ignoriere ich jeden, der mir (zurecht) darlegt, ich hätte Unsinn behauptet.


Es müssen keine Übergangsformen sein, es können evolutionäre Weiterentwicklungen der einen Art sein, und die andere Art kann davon unabhängig sein, auch wenn viele genetische Ähnlichkeiten zwischen 2 ARten vorhanden sind, muss der angebliche Übergangstyp kein Grundtyp sein, sondern er könnte einfach eine evolutionäre Weiterentwicklung der einen Art sein die mit der anderen Art nicht das geringste zu tun hat, DNA-Ähnlichkeiten zwischen beiden Arten nur aufgrund eines gemeinsamen in der Schöpfung geschaffenen Bauplans

Dann gibt es sicherlich auch Übergangsformen innerhalb bestimmer Grenzen, denn ich sagte ja, ab dem Sündenfall gibt es Evolution, aber begrenzt, innerhalb eines gewissen Spektrums von der Ausgangsart ausgehend

>Aus diesen acht Voraussagen der Schöpfungslehre ist ersichtlich, dass sich diese diametral und gegensätzlich zu den Aussagen der Evolutionslehre verhalten. Die Hauptunterschiede liegen dabei in der Herkunftsfrage (Schöpfung versus Zufall), in der Zeitfrage (Langzeit- versus Kurzzeitmodell) sowie in der Frage nach den Mechanismen der Entwicklung des Lebens auf dieser Erde (Makroevolution).
>Hier hört das Schöpfungsmodell nicht auf, sondern setzt sich mit der Erdgeschichte fort. Das grösste Ereignis der Erdgeschichte war die grosse Flut. Durch das Eingreifen des Schöpfers kamen gewaltige Wassermassen aus dem Erdinnern. Dann begann es zu regnen. Erdbeben und Vulkanausbrüche haben in einer unvorstellbar gewaltigen Katastrophe alle Landtiere restlos zerstört, die Oberfläche des Kontinentes aufgerissen, überschwemmt und mit riesigen Mengen von Sedimenten bedeckt. Während der Flut und durch die Nachflutkatastrophen sind fast alle geologischen Formationen entstanden. [...snip...]

Ich *BEWEISE* Dir das Gegenteil! Du kannst nur behaupten. Es gibt keinerlei Spuren für ein solches katastrophisches Ereignis.
Es ist allzu offensichtlich, dass dieses Ereignis nie stattgefunden hat. Nimm ein großes Becken mit verschiedenen Steinen, Sand, Ton, anderen Bestandteilen (auch Knochen von mir aus etc.), gieß Wasser rein, schüttle es "ganz katastrophisch" und lass es dann in Ruhe und beobachte, was passiert. Dann gehst Du mal raus und schaust Dir die Natur an. Dann denk mal nach. Denk Dir ein anderes, besseres Experiment aus, wiederhole alles, beobachte und denke weiter.
Schreib mir doch bitte mal ein paar handfeste Beweise für diese globale Katastrophe, ich bin schwer gespannt.


Experiment ungültig - Gott hat die Sinflut geschickt, danach hat er durch gezielten Eingriff dafür gesorgt dass das Wasser auf bestimmte Art und Weise abfloss und dass andere Dinge passierten, einfach in einen Becken voll Sand, Ton Wasser reinschütten und schaun was passiert ist kein passsender Vergleich, da Gott nicht einfach Wasser geschickt hat sondern ganz gezielt eingegriffen und die Sintflut und die Vorgänge dort gesteuert hat, bei deinem Experiment dürfte man nicht einfach warten sondern müsste noch viel viel manuell Eingreifen im Becken

>5. Nutzen des kontroversen Unterrichtes
>[...snip...]

Hierzu kann ich nur sagen, dass das selbständige Denken eine Eigenschaft ist, die man in der Schule fördern sollte. Hinterfragen und gesunde Skepsis sind Grundbedingungen, um ein guter Wissenschaftler zu sein - für Kreationisten scheinen diese Tätigkeiten eher hinderlich zu sein.

Ich denke selbständig deshalb habe ich selbständig nach vie Literatur und durch hl. Geist dass es zuerst Schöpfung und dann Sündenfall und dann Evolution in gewissen Grenzen gibt und dass Erde 10.000 Jahre alt ist und es Erklärungen für die Zeitmessungen gibt (z.B. beschleunigte Naturprozesse damals, Katastrophen etc.)

>- Die nichtradiometrischen Altersbestimmungen zeigen sehr unterschiedliche Alter. Der Grund liegt darin, dass jeweils die maximal möglichen Alter berechnet werden. Diese sind je nach der angewandten Methode sehr verschieden. Im übrigen sind sämtliche Altersbestimmungen fraglich, denn niemand kann sagen, ob die zur Berechnung angenommenen Voraussetzungen in der Vergangenheit immer gültig waren.

Siehe oben! Ich habe kein radiometrisches Modell herangezogen! Aber wo wir schon beim Thema sind: Wissenschaftler sind sich absolut dessen bewusst, dass radiometrische Messungen Fehler beinhalten können. Man schreibt daher auch nicht "Diese Probe ist 23.000 Jahre alt" sondern "Diese Probe weist 23.000 C14-Jahre auf". Gut, dass es nicht nur diese radiometrischen Alterbestimmungen gibt, sondern auch die oben beschriebenen oder einfach logische "eines passiert nach dem anderen, und das dauert mindestens so lange"-Beobachtungen. Zurück zur Radiometrie: wenn es z.B. vor 20 Jahren andere Korrelationen des C14-Alters gab, so ist diese 20 Jahre alte Arbeit nicht wegzuwerfen, denn ich kann das heutige korrigierte Modell auf die gemessenen C14-Jahre anwenden. Daher wird in jeder Arbeit gut dokumentiert, wie man zu welchem Ergebnis gekommen ist. Das (also Nachvollziehbarkeit in der Wissenschaft) ist ein Verfahren, welches Kreationisten fremd zu sein scheint.

>- Die Sternentstehung ist nicht bewiesen: Um den Beginn der Sternentstehung möglich zu machen, postulieren die Astrophysiker, dass negative Entropie eingeflossen sei und dann später durch positive Entropie wieder aufgehoben wurde. Negative Entropie ist aber nichts anderes als Schöpfung, nämlich aus der Unordnung Ordnung machen. Man anerkennt damit eigentlich, dass ein Schöpfer nötig ist, um die Sternentstehung einzuleiten. Und: experimentelle Beweise für die Anfänge der Sternentstehung fehlen.

In diesen Sätzen steckt derart viel Miß- und Unverständnis, dass ein Kommentar überflüssig ist!
Und wieder eine Lüge: Astrophysiker haben nie "negative Entropie" zur Erklärung von Sternentstehung herangezogen - das ist einfach lächerlich! Und unverschämt, soetwas zu behaupten. Nicht vergessen: Du sollst nicht lügen...

Oft passiert folgendes: Wissenschaftler finden z.B. heraus, dass der Himalaya jünger als bisher angenommen ist. Wie reagieren andere Wissenschaftler und Kreationisten darauf?
Der Wissenschaftler: "Ah, das ist aber interessant, ich werde mir diese Arbeit einmal durchlesen". Daraufhin wird eine Diskussion in der Wissenschaft stattfinden, neue Ergebnisse und Korrekturen bisheriger Ansichten sind immer gern gesehen.
Der Kreationist: "Ha, schon wieder ein Fehler! Mehr muss ich nicht wissen - jeder Fehler in der Wissenschaft spricht dafür, dass wir Recht haben". Es sollte dem Kreationisten aber nicht egal sein, dass solche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse mit wissenschaftlichen Methoden erlangt wurden. Und hätte er weiter gelesen hätte sich heraus gestellt, dass nur gesagt wurde, dass die Gebirgsbildung (ein Prozess, der an sich in der Arbeit überhaupt nicht angezweifelt wurde, sondern als Grundlage des neuen Ergebnisses dient) ein paar Millionen Jahre länger stattgefunden hat als bisher angenommen - und die bisherige Ansicht war kein Fehler, sondern einfach nur eine bekannte Erkenntnislücke, die jetzt endlich gefüllt wurde. Also kein Grund, die ganze Geologie über den Haufen zu werfen.
Anderes Beispiel - angenommen, ich behaupte (nur einmal angenommen! Ich behaupte folgendes natürlich nicht wirklich) folgendes: "Die Bibel widerspricht sich im genauen Geburtsdatum Jesu Chrsiti. Die Bibelforschung kommt bis heute nur zu widersprüchlichen Ergebnissen, wenn es um das Geburtsjahr geht. Also irren alle Christen und die Bibel ist komplett falsch". Es ist offensichtlich, welche Fehler ich in meiner Argumentationskette mache. Ich picke ein Detail heraus, ein irrelevantes obendrein, werfe mit Mißverständnissen um mich (z.B. kenne ich mich in diesem Beispiel offensichtlich nicht wirklich mit der vielfältigen Bibelforschung und aktuellen Ansichten aus - das scheint mich aber nicht zu kümmern), und folgere daraus auf eine komplett fehlerhafte Darstellung der gesamten Bibel - das kann ich natürlich nicht tun. Finde ich jedenfalls. Findet sicher auch ein Kreationist, und Theologen würden mich zurecht auslachen. Nur sollte der Kreationist dann erst vor der eigenen Türe kehren und sich mal ihre eigenen haarsträubenden, wackeligen Thesengebäude anschauen...


Ca. 7 vor Christus September wahrscheinlich ist Geburtsjahr Jesus, da Tiere noch auf dem Feld waren irgendwann im Herbst
http://www.luziusschneider.com/Papers/GeburtsdatumJesu.htm -> September

Eine Konjunktion zwischen Jupiter und Saturn?

In unserem Sonnensystem umkreisen der Mond und die Planeten ausserhalb der Erdbahn auf einem breiten Weg, dem Tierkreis (Zodiakos), die Sonne. Dabei kommt es unter den Planeten immer wieder zu "Begegnungen", das heisst, sie Nähern sich. Jupiter braucht rund 12 Jahre, Saturn 29,5 Jahre, um die Sonne einmal zu umlaufen, demnach begegnen sie sich alle 20 Jahre. Die Erde, die sich schneller um die Sonne dreht, steht zeitweise zwischen der Sonne und den beiden Planeten. Von der Erde aus gesehen scheint es, als ob die Planeten dadurch Schleifenbewegungen ausführen wurden. Alle 258 Jahre kommt es zu einer dreimaligen Begegnung und zwar in verschiedenen Zeichen des Tierkreises. Alle 794 Jahre2, oder nach anderen Berechnungen alle 854 Jahre3, kommt es zu einer dreimaligen Konjunktion im gleichen Tierkreis.

Abbildung: Die dreifache Konjunktion von Jupiter und Saturn im Tierkreiszeichen Fische. Am 12. November 7 v. Chr weist Jupiter als ~Stern des Messias. durch das scheinbar von ihm ausgehende Zodiakallicht auf Bethlehem hin (Foto aus dem Wiener Planetarium). So erklärt sich der Astronom Konradin Ferrari D' Occhieppo den Stern von Bethlehem.

Zwei helle Sterne dicht beieinander sind für einen Laien zwar sichtbar, aber kaum so eindrücklich wie andere Erscheinungen (z.B. Kometen). Erstmals verband der bekannte Astronom Johannes Kepler 1603 eine Konjunktion mit der Himmelserscheinung zur Zeit der Geburt Jesu. Seine "Entdeckung" geriet aber wieder in Vergessenheit bis 1925 eine babylonische Keilschrifttafel entziffert wurde. Es handelte sich dabei um einen Sternenkalender, der eine dreimalige Konjunktion von Jupiter und Saturn im Tierkreiszeichen Fische im Jahr 7. v. Chr. beschreibt.

http://www.jesus.ch/index.php/D/article/226/5096/ -> 7 v. Chr.

Abschließend: Man darf an Gott glauben und Christ sein, ohne sich selbst das Denken zu verbieten. Sei offen für andere Ansichten und Meinungen - ich bin es auch. Das erlaubt mir nämlich, logische Fehler, Mißverständnisse und falsche Behauptungen aufzudecken. Freies Denken ist kein Teufelszeug.


Ich denke sehr viel, die Evolutionstheorie wie du sie siehst will mir das eigenständige Denken verbieten


Auf eine fruchtbare Diskussion hofft
Daniel-2


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