Re: Zum Velox-Artikel
Geschrieben von Daniel-2 am 05. Dezember 2000 16:53:36:
Als Antwort auf: Re: Zum Velox-Artikel geschrieben von Velociraptor am 05. Dezember 2000 08:22:12:
>Sorry.. muß ich in dem 'Chaos' da übersehen haben.. *g*
Nich schlümm, ist ein bißchen unübersichtlich das mit "Antwort" oder "Erzeuge Untergruppe"... (ich kürze hier mal aus Gründen der Übersichtlichkeit)>>1.) Die K/T-Grenzschicht ist typischerweise nicht als Aschelage, sondern als Tonschicht ausgebildet. Ihr weltweites Ausstreichen weist auf ein weltweites Ereignis hin.
>Ok.. eine Begriffsdefinitionssache.. ich meinte die Fischton-Schicht, was aber auch verständlich war.. auch wenn ich von Ascheschicht gesprochen habe.Na klar wusste ich, was Du meinst ;-)
Ist aber nicht "nur Definitionssache"... nee, Quatsch: es ist eben Definitionssache - entweder ist es eine Aschenlage oder eine Tonige Schicht. Tone und Aschen haben grundlegend verschiedenen Chemismus und andere Mineral-Zusammensetzung. Daher unterscheiden sie sich auch in der Entstehung grundsätzlich. Ich möchte nicht ausschließen, dass stellenweise auch Aschen in der Tonlage sind, der Ton ist aber das Sediment, was dieses Weltweite Ereignis ausmacht.>>2.) vor 10.000 Jahren reichten die Gletscher nicht mehr soweit, wie Du es beschreibst!!
>In Europa nicht, das ist korrekt. In Amerika reichten die Gletscher jedoch weiter in den Süden, da dort keine horizontal verlaufenden Gebirgszüge existieren, die diesem Vorschub Widerstand leisten konnten.Hm, hm, hm, in Europa auch nicht. Die Gletscher hörten ja nicht an einem Gebirge auf (schon gar nicht beim letzten Maximum), sondern mitten in einem damals flachen Becken. Und in Amerika war das letzte Vereisungsmaximum vor 18.000 Jahren, schon vor 10.000 Jahren entstanden die Großen Seen (waren also eisfrei). Und das letzte Maximum hat auch nicht die am weitesten vordringenden Gletscher erzeugt.
(PS: das mit den Gebrigszügen hat Folgen für die Pollenverteilung, falls Du das meinst...:-))>>3.) Das Plankton (gekürzt, wir wissen ja was da stand)..."
Ja, da sind wir uns einig, ich wollte nur darauf hinaus, dass es viel "kleinere" Ursachen haben kann, die zum Sterben von Plankton führen können. Ein Jahr Dunkelheit zum Beispiel (zugegeben, kein kleines Ereignis, aber sehr folgenreich für die marine Nahrungskette). Aber auch Klimaänderungen im Allg., Änderungen der Tiefenzirkulation in den Ozeanen (hat immense Auswirkungen - man vergleiche das Tiefenwasser des kreidezeitlichen Früh-Atlantiks mit der heutigen Situation), Fallen des Meeresspiegels (damit Wegfall der Schelfregionen und damit der höchstproduktiven Zone etc.). Oder kurz gesagt: mein Einwand deswegen, weil das totale Eintrocknen eines kompletten Ozeans(!) noch nie vorgekommen ist, und selbstverständlich sämtliches Leben erlöschen wurde.>>4.) Ich sag mal: es gibt keinen Grund, warum komplexe Formen nicht von leichten Umweltveränderungen mehr mitgenommen wurden, als "einfachere" Formen. (...snip...)
>Ich sagte ja "es scheint keinen Grund gegeben zu haben" und nicht "es gab keinen Grund". Das ist ein bedeutender Unterschied! ;o)Ja, aber ich sage "es scheint Gründe gegeben zu haben, oder besser: es hat ganz offensichtlich Gründe gegeben" - aber da bist Du sicherlich einer Meinung
> Tatsache ist, dass eine komplexe Art sich relativ leicht an gewisse Lebensumstände gewöhnen und anpassen kann. Die Dinos haben so manche Veränderung weggesteckt, was man nicht vergessen sollte. Da stellt sich die Frage, warum haben sie K/T nicht überlebt?
Ja und nein. Die Frage ist, wie Du "komplex" definierst. Und: bei so ziemlich jeder Veränderung hat es Dinos dahingerafft! Ende Trias, Mittlere Kreide...
>>5.) Welche "weniger flexiblen" oder "empfindlichen" Tiere sollen denn überlebt haben (K/T)?
>Klares Beispiel: Tropische Wasserschildkröten! Diese Tiere haben schon so einige Jährchen auf dem Buckel, genau wie Krokodile. Und diese Schildkröten gehen ein, wenn sich der PH-Wert des Wassers oder dessen Durschnitts-Temperatur nur um wenige Punkte verändert. Das ist eines der wichtigsten Gegenargumente gegen die Global-Katastrophen-Theorie! (Fischton hin oder her, Ablagerungen können auch entstehen, ohne das gleich alles in sich zusammenbricht)Hm, wie sicher bist Du Dir, dass die genannten Schildkröten schon damals diese Ansprüche hatten? Aber: "Fischton hin oder her" gilt nicht! Die Ablagerungen beweisen leider ganz klar, das weltweit ziemlich viel zusammengebrochen ist! Das hat nichts mit Iridium-gehalten zu tun, sondern z.B. mit dem plötzlichen weltweiten (!) Ausbleiben kalkiger Sedimentation, gleichzeitig radikaler Fauneneinschnitt weltweit und, und das ist wichtig, hohe 14C-Werte im Fischton, die - kurz gesprochen - für die Gleichzeitigkeit der Ablagerung sprechen. Und natürlich die alten Gräten... .Nicht zu vergessen den "Fern-Spike"!
>>6.) Das mit den Post-K/T-Dino-Funden ist keine Tatsache, sondern Gegenstand von Diskussion! Das solltest Du entweder nicht so übernehmen, oder wenigstens mit Quellen belegen.
>Ich hatte Berichte in der Spektrum der Wissenschaft gelesen, in der von eindeutig nach K/T lebenden Dinos gesprochen wurde. Ich denke mal, das hat man sich nicht einfach so aus den Fingern gesaugt.Ja, OK, hat man ja ziemlich oft gelesen. Aber Dir muss klar sein, dass das noch lange kein Faktum ist, sondern immer noch Diskussionsgegenstand. Auch die Berichte in der Spektrum werden nur von einer (oder wenigen) Person geschrieben. Ich würde das nicht als so sicher hinstellen, obgleich ich es nicht verneinen möchte, dass nicht doch einige noch kurz überlebt haben.
Wie dem auch sei: spick doch Deinen Bericht mit etwas mehr Quellen, das fördert die Glaubwürdigkeit und Nachvollziehbarkeit (nicht zuletzt dient es dem Urheber-Schutz, gell :-))>>7.) Du vergisst a) die Änderungen der Fauna in der Kreide und die b) Effekte von Kontinentalverschiebungen auf das Klima (z.B. über veränderte Meeresströmungen)
Hm, hab ich wohl überlesen. Ja, was war den mit den Angiospermen und den Dinos? Und welchen Einfluss hatte die Öffnung des Atlantiks auf das Klima? Und die Enstehung des Dekkan-Plateaus?>Nein, vergesse ich nicht. Dass es derartige Veränderungen gab, habe ich meiner Meinung auch erwähnt. Nur sehe ich diese Erscheinungen "nur" als
Rahmenbedingung an.
Hm, "nur" Rahmenbedingungen? Ein bißchen wenig...>>8.) (...snip...) Verhalten und dessen Vererbung ist Evolution im eigentlichen Sinne(...snip...)
Ich hab das mal gekürzt, weil ich derselben Meinung bin, aber der festen Ansicht bin, dass die Dinos ihr eigenes Aussterben weder verursacht, noch verändert (oder vorhergesehen) haben.
>>9.) Im Allgemeinen siehst Du die ganze Problematik viel zu Dinosaurier-Fixiert! (..snippy..)
>Hier geht es nun mal eben um Dinosaurier! Aber die Mechanismen, die ich versucht habe darzustellen, gelten für jede komplexe Art. Auch und gerade für uns selbst!Ja, hier im Forum geht's um Dinos, trotzdem kann und darf man die Ursache des Aussterbens in der Fauna nicht getrennt von den Dinos behandeln! Über das Aussterben der Dinos an sich kann man getrennt reden, nicht aber, wenn's um die _Ursachen_ des Aussterbens geht, da dies die gesamte Fauna und Flora beeinflusst hat.
>>Im Allgemeinen rüttelt eigentlich immer weniger an der Impakt-Theorie. Und ein sinkender Meeresspiegel hat viel weitreichendere Folgen, als Du nennst.
>Ich sehe in der Vergangenheit und in der Zukunft immer mehr entdeckte Phänome und Fragen, die eben eine solche einfache Erklärung nicht mehr zulassen. Ich finde es ein wenig naiv und bequem, alles auf einen Grund zu schieben und die Sache dann auf sich beruhen zu lassen.Niemand lässt die Suche auf sich beruhen, und keiner macht es sich da bequem damit. Immerhin musste sich die Impakt-Theorie selber ersteinmal durchsetzen, das war ja nicht die erste angenommene Ursache.
> Fakt ist, dass 35% des Lebens damals überlebt hat. Und nicht alle waren robust gebaut oder extrem unempfindlich.
"Robust gebaut" ist diesbezüglich kein Selektionsvor- oder Nachteil! Und "unempfindlich" ist ja auch ein sehr vager Begriff
>Gerade das läßt mich daran zweifeln, dass es EIN physischer Grund gewesen sein soll. Da steckt viel mehr dahinter und die Sache ist wesentlich komplexer.
War's ja auch nicht. Das behauptet auch nu wieder keiner! Natürlich ist es eine komplexe Sache. Aber dass die Dinos sich selber aufgrund ihres Verhaltens dezimierten war sicherlich der kleinste Faktor!
>>Auf all das gehst Du gar nicht ein und kommst gleich zu Deiner Chaos-Theorie. Sehr wissenschaftlich ist das nicht. Ein bißchen mehr Recherche an einigen Stellen und ein bißchen weg von der "Dinomanie" würden helfen.
>Mir ging es jaa genau um diese Verhaltens-Theorie! Natürlich komme ich recht schnell zur Sache, wenn es darum geht, einen kurzen Artikel für diese Seite zu schreiben! Ok, ich hätte auch einen 35-Seiten-Vortrag schreiben können, aberIch stimme Dir zu: seine These schlüssig auf eine Seite zu packen, ist nicht einfach (aber möglich, weil oft notwendig).
Es klang halt weniger so, dass es _Dir_ in erster Linie um die Verhaltens-Theorie geht, sondern so dass es _beim Aussterben_ in erster Linie darum ging.>...wer von der Zielgruppe dieser Seite würde das dann noch lesen? Ich bin am Ende noch mal ganz kurz auf andere Theorien eingegangen, um eben nicht nur von meiner geschrieben zu haben. Aber es ging eben um meine Theorie und nicht um die anderer.. (eigentlich sind die meisten Theorien auch oder ausschießlich Theorien anderer.. da nehm ich mich nicht aus... *g*)
Ja, Quellen und Zitate wären angebracht...
>Ob das nun wissenschaftlich ist.. nun, was ist wissenschaftlich? Und inwieweit kann ich als Privatmensch dem entsprechen? Für mich ist es ein Hobby und ich sage nicht, dass ich unfehlbar bin (wie es Sir Richard Owen getan hatte.. *gggg*)
Ja, nö, den Anspruch erhebe ich bei meinen eigenen Äußerungen in diesem Forum auch nicht. Aber gerade im populärwissenschaftlichen Bereich sollte man auch von anderen Standpunkten berichten - gerade Nicht-Wissenschaftler müssen einen Eindruck von Theorien-Vielfalt, Tragweite und Subjektivität eines Beitrages vermittelt bekommen (daher Quellen, und dazu deutlich sagen, was Dein Input ist/war). Um Unfehlbarkeit geht's mir nicht, aber um Objektivität
>>*PS: auch an Ammoniten kann man ...snip...
>Du solltest das Verhalten nicht generell ausklammern. Bei Ammoniten bin ich mir aber nicht sicher, inwieweit man diese als komplexe Art bezeichnen kann. Kann man es nicht, trifft meine Theorie auf diese gar nicht zu, womit sie für mich als "Leitfossilien" ausscheiden.. ;o)Hm, Komplexität in der Gehäusebauform (eines der Merkmale, die Ammos zu Leitfossis gemacht hat) ist etwas anderes als Komplexität z.B. sagen wir mal allg. beim Stoffwechsel oder Lebensweise oder organischem Körperbau. Denn auch bei einem schlauen Hobby-Paläontologen wie Dir können Ammoniten in der Kreide nie als Leitfossil ausscheiden!! Das ist Quatsch. Foraminiferen z.B. hatten überhaupt keine komplexe Bauweise, da sie Einzeller waren. Trotzdem sind sie noch viel bessere Leitfossilien (seit Jura bis heute)!
Aber darauf wollte ich ja gar nicht hinaus: ich nannte die populär bekannten Ammoniten, um darauf hinzuweisen, das sie bestimmt in keinster Weise vom Verhalten der Dinosaurier beeinflusst waren, aber auch ausstarben. Die Nahrungskette geht schließlich von "unten nach oben". Es ist daher eher umgekehrt.
Und was die von Dir genannten "Überlebenden" betrifft: ich sag mal so, unter der Vielzahl möglicher Merkmale, die alle damals lebenden Tiere (und Pflanzen) hatten, waren einige für ein Überleben während eines solchen weltweiten Ereignisses von Vorteil, einige von Nachteil. Die Dinos hatten eben mehr von solchen Merkmalen, die ihnen ein Überleben unmöglich machte (welche auch immer das gewesen sein mögen), und einige wenige Reptilien und Säuger (es sind ja auch viele Säuger ausgestorben!) hatten eher bevorteilende Merkmale (die sich vorher als Anlage gar nicht bemerkbar gemacht haben müssen). Für die weiterentwickelten Vögel gilt das ebenso - das waren eben die "Dinos" die diese benachteiligenden Merkmale aus ganz anderen Gründen abgelegt hatten.
Man kann darüber diskutieren, welche Merkmale das gewesen sein mögen, aber der Grund wird nicht in erster Linie im Verhalten zu suchen sein.
Bis später,
DanielPS: ich such Dir mal was über K- und r-Typ Evolution raus - ist höchstinteressant. Da geht's nämlich um Größenzunahme, wachsende Komplexität (K-Selektion) oder Post-Event-Selektion (r-Typ) - und das trifft auf alle Tierarten zu.