Re: Zum Velox-Artikel
Geschrieben von Velociraptor am 05. Dezember 2000 22:42:09:
Als Antwort auf: Re: Zum Velox-Artikel geschrieben von Daniel-2 am 05. Dezember 2000 16:53:36:
>Hm, hm, hm, in Europa auch nicht. Die Gletscher hörten ja nicht an einem Gebirge auf (schon gar nicht beim letzten Maximum), sondern mitten in einem damals flachen Becken. Und in Amerika war das letzte Vereisungsmaximum vor 18.000 Jahren, schon vor 10.000 Jahren entstanden die Großen Seen (waren also eisfrei). Und das letzte Maximum hat auch nicht die am weitesten vordringenden Gletscher erzeugt.
Die 10 000 war da auch nicht aufs Jahr genau zu nehmen.. Im Grunde ist es egal, wi weit das Eis nun wirklich vordrang. Das ganze ändert nichts an den Mechanismen.>Ja, da sind wir uns einig, ich wollte nur darauf hinaus, dass es viel "kleinere" Ursachen haben kann, die zum Sterben von Plankton führen können. Ein Jahr Dunkelheit zum Beispiel (zugegeben, kein kleines Ereignis, aber sehr folgenreich für die marine Nahrungskette). Aber auch Klimaänderungen im Allg., Änderungen der Tiefenzirkulation in den Ozeanen (hat immense Auswirkungen - man vergleiche das Tiefenwasser des kreidezeitlichen Früh-Atlantiks mit der heutigen Situation), Fallen des Meeresspiegels (damit Wegfall der Schelfregionen und damit der höchstproduktiven Zone etc.). Oder kurz gesagt: mein Einwand deswegen, weil das totale Eintrocknen eines kompletten Ozeans(!) noch nie vorgekommen ist, und selbstverständlich sämtliches Leben erlöschen wurde.
Nun ja.. von OZEANEN habe ich auch nichts gesagt.. ich sagte Meere und das können auch kleine Binnenmeere sein.. *g*
>Ich sag mal: es gibt keinen Grund, warum komplexe Formen nicht von leichten Umweltveränderungen mehr mitgenommen wurden, als "einfachere" Formen.
Aber die komplexen Lebensformen können mit verändertem komplexen Verhaltensmustern reagieren, was sie wesentlich fitter (in darwinscher Sicht) macht.
>Ja, aber ich sage "es scheint Gründe gegeben zu haben, oder besser: es hat ganz offensichtlich Gründe gegeben" - aber da bist Du sicherlich einer Meinung
Sicher gab es einen Grund, denn ohne Grund wäre es schließlich nicht passiert. Ich wollte nur ausdrücken, dass die Tiere auf den ersten Blick extrem gut angepasst waren und ihr Verschwinden doch recht überraschend stattfand.
>Die Frage ist, wie Du "komplex" definierst. Und: bei so ziemlich jeder Veränderung hat es Dinos dahingerafft! Ende Trias, Mittlere Kreide...
Komplex bedeutet eben komplexer Organismus mit komplexer Sozial- und Verhaltensstruktur.
>Hm, wie sicher bist Du Dir, dass die genannten Schildkröten schon damals diese Ansprüche hatten?
Ok, ist ein Argument, aber ich habe diesen Fall schon mehrmals gehört.. wird immer wieder gern aufgegriffen.
>Ja, OK, hat man ja ziemlich oft gelesen. Aber Dir muss klar sein, dass das noch lange kein Faktum ist, sondern immer noch Diskussionsgegenstand. Auch die Berichte in der Spektrum werden nur von einer (oder wenigen) Person geschrieben. Ich würde das nicht als so sicher hinstellen, obgleich ich es nicht verneinen möchte, dass nicht doch einige noch kurz überlebt haben.
Genau das ist der Punkt.. das sind alles eben Hinweise, die den Impact "abschwächen".. *g*
>Ja, was war den mit den Angiospermen und den Dinos?
Nun, man (so auch ich) nimmt an, dass die Blütenpflanzen aus dem Druck herraus entstanden sind, sich fortzupflanzen, ehe sie gefressen werden. Blütenpflanzen sind da wesentlich schneller und effektiver.. worauf willst Du da hinaus?
>Und welchen Einfluss hatte die Öffnung des Atlantiks auf das Klima?
Strömungen änderten sich und die geschlossene Landmasse, über der sich die Luft aufheizen konnte, wurde gespalten. Als Folge dessen wird eine allgemeine Abkühlung vermutet. Und? Dass es kühler wurde, hatte ich, glaube ich, erwähnt.. *g*
>Und die Enstehung des Dekkan-Plateaus?
Basalt-Plateaus durch extremen Vulkanismus? *g* ich glaube da biste auf einer "heißen" Spur.. ;o)
>Hm, "nur" Rahmenbedingungen? Ein bißchen wenig...
Nö.. genau richtig.. der Rahmen gibt die Bedingungen vor.. Die Arten reagieren mit ihrem Verhalten und anschließend greift Selektion wie durch eine Schablone.. sozusagen.. ;o) der aktive Part (aus sicht der Individuen) dabei ist das Verhalten!
>>8.) (...snip...) Verhalten und dessen Vererbung ist Evolution im eigentlichen Sinne(...snip...)
>Ich hab das mal gekürzt, weil ich derselben Meinung bin, aber der festen Ansicht bin, dass die Dinos ihr eigenes Aussterben weder verursacht, noch verändert (oder vorhergesehen) haben.Ihr Aussterben verändert?? Wie das? Vorhergesehen haben sie es natürlich nicht.. hat auch niemand (nein, auch ich nicht! *g*) behauptet! Ob sie es verursacht haben? Im allgemeinen sicher nicht.. aber im Speziellen? Schon möglich, dass eine Art ein Verhalten an den Tag legte, das im Nachhinein für genau diese oder eine andere Art schwerwiegende Folgen hatte. Wer könnte das ausschließen?
>Ja, hier im Forum geht's um Dinos, trotzdem kann und darf man die Ursache des Aussterbens in der Fauna nicht getrennt von den Dinos behandeln! Über das Aussterben der Dinos an sich kann man getrennt reden, nicht aber, wenn's um die _Ursachen_ des Aussterbens geht, da dies die gesamte Fauna und Flora beeinflusst hat.
Logisch.. war auch so nicht meine Absicht.
>Ich sehe in der Vergangenheit und in der Zukunft immer mehr entdeckte Phänome und Fragen, die eben eine solche einfache Erklärung nicht mehr zulassen. Ich finde es ein wenig naiv und bequem, alles auf einen Grund zu schieben und die Sache dann auf sich beruhen zu lassen.
>Niemand lässt die Suche auf sich beruhen, und keiner macht es sich da bequem damit. Immerhin musste sich die Impakt-Theorie selber ersteinmal durchsetzen, das war ja nicht die erste angenommene Ursache.Jedoch gibt es Szenarien, die weit aus wahrscheinlicher sind. Ein weltweit gestiegener Vulkanismus kann viel verherender gewesen sein als ein Impact.
>"Robust gebaut" ist diesbezüglich kein Selektionsvor- oder Nachteil! Und "unempfindlich" ist ja auch ein sehr vager Begriff
Die ganze Diskussion ums Aussterben ist doch "vage" *g* oder nicht?
>>Gerade das läßt mich daran zweifeln, dass es EIN physischer Grund gewesen sein soll. Da steckt viel mehr dahinter und die Sache ist wesentlich komplexer.
>War's ja auch nicht. Das behauptet auch nu wieder keiner! Natürlich ist es eine komplexe Sache. Aber dass die Dinos sich selber aufgrund ihres Verhaltens dezimierten war sicherlich der kleinste Faktor!ich wollte auch nicht behaupten, dass durch diesen von mir angedeuteten Mechanismus ALLE ausgestorbenen Arten drann glauben mußten. Es ist nur ein mögliches Szenario, das auch auf eine einzelne Art angewandt werden kann.. viel mehr noch als auf die Allgemeinheit.
>>Du solltest das Verhalten nicht generell ausklammern. Bei Ammoniten bin ich mir aber nicht sicher, inwieweit man diese als komplexe Art bezeichnen kann. Kann man es nicht, trifft meine Theorie auf diese gar nicht zu, womit sie für mich als "Leitfossilien" ausscheiden.. ;o)
>Hm, Komplexität in der Gehäusebauform (eines der Merkmale, die Ammos zu Leitfossis gemacht hat) ist etwas anderes als Komplexität z.B. sagen wir mal allg. beim Stoffwechsel oder Lebensweise oder organischem Körperbau. Denn auch bei einem schlauen Hobby-Paläontologen wie Dir können Ammoniten in der Kreide nie als Leitfossil ausscheiden!! Das ist Quatsch. Foraminiferen z.B. hatten überhaupt keine komplexe Bauweise, da sie Einzeller waren. Trotzdem sind sie noch viel bessere Leitfossilien (seit Jura bis heute)!Mag alles sein, ich wollte aber wirklich hier über Dinos sprechen! *gg*
>Und was die von Dir genannten "Überlebenden" betrifft: ich sag mal so, unter der Vielzahl möglicher Merkmale, die alle damals lebenden Tiere (und Pflanzen) hatten, waren einige für ein Überleben während eines solchen weltweiten Ereignisses von Vorteil, einige von Nachteil. Die Dinos hatten eben mehr von solchen Merkmalen, die ihnen ein Überleben unmöglich machte (welche auch immer das gewesen sein mögen), und einige wenige Reptilien und Säuger (es sind ja auch viele Säuger ausgestorben!) hatten eher bevorteilende Merkmale (die sich vorher als Anlage gar nicht bemerkbar gemacht haben müssen). Für die weiterentwickelten Vögel gilt das ebenso - das waren eben die "Dinos" die diese benachteiligenden Merkmale aus ganz anderen Gründen abgelegt hatten.
Ok.. aber das betrifft nur dieses Massensterben im Allgemeinen. Was ist mit den 95% aller bisher ausgestorbener Arten, die keinem Massensterben zum Opfer fielen? Die Arten, die langsam ganz leise ausstarben, auch, wenn von außen keine klimatische Veränderung zu verzeichnen war? DAS war eigetnlich ein wichtiger Punkt meiner Ausführungen.. ;o)
>PS: ich such Dir mal was über K- und r-Typ Evolution raus - ist höchstinteressant. Da geht's nämlich um Größenzunahme, wachsende Komplexität (K-Selektion) oder Post-Event-Selektion (r-Typ) - und das trifft auf alle Tierarten zu.
Ok, gerne, wenns auch für Hobby-Dinos *g* verständlich bleibt.. ;o)